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von BjoernT4Y - 18/03/2024 16:48
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Also mal eines vorneweg. Ich spiele seit 25 Jahren selbst Fußball im Amateurbereich (auch in dem Bereich wo es schon um Geld geht) und mir macht es von Jahr zu Jahr weniger Spaß, weil sie Gegebenheiten aus dem Profifußball auch im Amateursport verbreiten. Gerade dieses Gefühl von Kameradschaft und eines ehrlichen sportlichen Wettkampfs (wie Bjoern auch schon geschrieben hat) gehen mir zu sehr verloren.
Zudem gehe ich seit vielen Jahren ins Stadion und fahre auswärts, davon die letzten Jahre sehr aktiv und unterstütze meine zwei Lieblingsmannschaften auch als Mitglied. Von Jahr zu Jahr wird es immer teurer, sodass man es sich immer schwerer leisten kann Fußballfan zu sein und als Fußballfan wird man auswärts meist wie der letzte Dreck behandelt.

Von daher, kann ich eure Meinungen absolut nachvollziehen, ist ja nicht so dass ich es anders wahrnehme als ihr, aber meine Schlossfolgerung ist eine andere. Meiner Meinung muss man versuchen gegen das was falsch läuft etwas entgegen zu setzen und nicht mit ansehen wie alles noch mehr den Bach runter geht. Ich meine wo kommen wir denn da hin wenn wir das in der Politik zum Beispiel genauso machen.

Aber naja, ich denke bei einer Sache sind wir uns alle einig. Es gab schon mal bessere Zeiten Fußballfan zu sein frown

LG
horz

PS: Und ja ich bin auch absoluter NFL Fan, aber jetzt zu sagen im US Sport ist alles besser ist Quatsch, das ist reiner Kommerz und nur Unterhaltung.

Zuletzt bearbeitet von horzengnolm; 03/04/2023 21:07.

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Ursprünglich gepostet von horzengnolm


Von daher, kann ich eure Meinungen absolut nachvollziehen, ist ja nicht so dass ich es anders wahrnehme als ihr, aber meine Schlossfolgerung ist eine andere. Meiner Meinung muss man versuchen gegen das was falsch läuft etwas entgegen zu setzen und nicht mit ansehen wie alles noch mehr den Bach runter geht. Ich meine wo kommen wir denn da hin wenn wir das in der Politik zum Beispiel genauso machen.



Es entspricht auch nicht meiner Natur einfach aufzugeben, aber man muss manches auch einfach rational sehen. Diese Gesamtsituation ist für mich derart aussichtslos, dass sich dieser Kampf einfach sinnlos erscheint. Und ich habe für mich diese Entscheidung bereits 2014 getroffen. Und wenn ich heute (und wenn es nur aus der Ferne) sehe was da so los ist, bin ich sehr froh, dass ich mir die letzten 9 Jahre diesen Mühen nicht aufgenommen habe, wohlwissend, dass man heute sich noch bedeutend weiter von allem entfernt hat, was mir persönlich wichtig wäre.


.

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Hi, hier auch meinen Senf dazu:

Ich habe früher höherklassig Fussball gespielt und (War damals die Dritte Liga in Deutschland....... (Oberliga) , zu meinen
Gegnern gehörte damals ein Christian Streich von Freiburg oder ein Rangnick aus Ulm.

Wir hatten damals auch Kohle, "Aufwandsentschädigung" dafür bekommen obwohl wir natürlich Amateuere waren und jeder
seinen Job hatte.
Wenn es dann eben nicht für weiter nach oben gereicht hat (die Streichs und Rangnick sind ja heute doch in anderen Sphären unterwegs.... wink )
dann war halt auch schnell Schluss.
Schon damals gab es Sponsoren die einen Verein mit Kohle im Griff hatten und eben manches getan haben das in
anderen Clubs nicht ging.

Allerdings haben wir gekickt weil das unser Sport war und haben zusammen gesoffen und gefeiert und niemand war dem anderen
neidisch weil er ein paar Kreutzer mehr hatte als der andere.

Ich hatte damals dann nicht das Talent und auch nicht die Förderer oder Vitamin B woanders höher zu spielen und mein Geld
damit zu verdienen, im Gegenteil im Beruf war ich damals schon erfolgreicher auch was die Kohle angeht.

Weil wir aber gern gekickt haben, gab es bei uns eine Freizeitliga in der nur spielen durfte wer nicht irgendwo mit Pass woanders
aktiv war. In so einer Freizeitliga gab es einen Klub der hiess Sonnenhof Großaspach, gegen den habe ich freizeitmäßig gekickt.

Der Inhaber dieses Restaurants/Gasthof/Hotel war so fussballbesessen, dass er nur Leute in der Gastro eingestellt hatte die
auch kicken konnten. (Koch etc.)

Dann hat er Geld rein gepumpt , mit einem Ortsverein fusioniert und den Verein ja am Schluss echt in die Dritte Liga als Profiverein
geführt, halt auch nur mit Kohle. Dort waren dann Trainer mit dem besten Namen dann auch verantwortlich gewesen, ein Jürgen Kramny
vom VFB Stuttgart hat sich dort versucht (kannte ich , weil er bei meinem Ex-Schwiegervater im Haus wohnte) wie auch andere Größen.

Ich denke am Schluss reichte es dann insgesamt nicht mehr, die sind dann runter in die Regionalliga und direkt weiter in die Oberliga,
sind da aber wieder vorne dabei.

Ich will damit sagen auch in den Achtzigern hat Geld eine Rolle gespielt, später als Zuschauer ist man dennoch hingegangen weil
es ja noch immer unser Sport war. Die Zeiten im A-Block beim VFB waren fester Bestandteil des Wochenendes, aber seinerzeit
waren ja noch Spieler aus der Region dort, denen hat man auch abgenommen wenn sie das Wappen geküsst haben.

Auch Derbys waren noch Derbys, ihr könnt mir doch nicht erzählen dass ein Aubameyang ein Schalkederby interessiert, man hat ihm
nur sagt wie wichtig das wohl ist. Dem letzten dem ich das abgenommen habe ist der Kevin Großkreutz gewesen.

Als dann auch noch immer mehr die Vertragstreue zu Bruch ging, man nur verlängerte um mehr Geld zu bekommen und trotzdem zu
gehen, ging alles den Bach runter.
Natürlich kam dann auch durch TV alles ins Rutschen, es waren nicht mehr 9 Spiele um 1530 sondern quer verteilt aufs Wochenende,
ich habe noch reine MIttwoch-Europapokale erlebt.

Heute gibt es jeden Tag Spiele, ich schaue nur noch das was mich interessiert, bin meistens jetzt (die eintracht führt 2:0) mit
dem Ticker dabei und tippe den Mist natürlich.

live bin ich nur bei ausgewählten Spielen (meistens als Gast in einer Loge o.Ä) im Rahmen eines Geschäftstermines, das
mitfiebern wie damals ist definitv weg, ich habe es aber als Geschäft akzeptiert.

Zum Geschäft gehören halt dann auch Entlassungen der Trainer, mich würde mal eine Statistik interessieren wieviel Trainer ihren
Vertrag bis Saisonende echt behalten haben und selbst gegangen sind, der Prozentsatz liegt sicher weit unter 10 %.
Sonst würde doch kein Trainer sich Gedanken machen zu einem Klub zu gehen und dann wie Labbadia nach 3 Monaten
wieder rauszuflliegen, er weiss es, der Verein weiss es, der Rest ist Vertragssache.

Wie wenig Ehre muss jemand haben dann auch wieder dahinzugehen der solche Methoden durchzieht. Nein es ist einfach Bestandteil
des Zirkus.
Dann diskutieren alle die 50+1 Regel, um was den anderen vorzugaukeln? Es geht um V E R E I N. Das ist die größte Scheinheiligkeit
an der Sache, da sind die Amis erhrlicher. Es ist ein Franchise, reines Business und man kann so einen Betrieb dann auch mal
5000 km durchs Land wegverlegen, so wie man einen Betrieb halt auch mal verlegt.

Wenn man das mal akzeptiert hat, dann geniesst man die Show.

Dadurch dass die nachfolgende Generation ja damit aufwächst, sind die alten Germany-Fankulturen irgendwann mal komplett weg,
die Werte stimmen halt nicht mehr überein.

Leider ist der große soziale Auftrag den Fussball immer hatte auch im Jugendbereich immer mehr auf dem Rückweg, ich war
jahrelang Trainer und Jugendleiter und habe dann irgendwann mal gesagt dass es nicht mehr meins ist.

Bei uns haben wir mit manchen Mannschaften gegen eine Profiklub-Jugend gekickt, uns zweistellig herbügeln lassen und die
Trainer der Gegner haben dann sogar noch in den letzten Minuten den Torwart zum Toreschiessen mit nach vorne geschickt.

Damit erziehst Du die Jugend halt völlig in eine falsche Richtung , die Jungs haben über ein Tor des Kameraden auch
gar nicht mehr gejubelt weil ER es ja geschossen hat und man nicht selbst.

Mein Sohn hatte ein wenig das Talent ( wink ) seines Vaters geerbt und war in der DFB-Sichtung. Dort musst Du schon EGO sein
, sonst kommst Du nicht weiter, ich war froh als er nach einer Verletzung raus war, weil ich wollte nicht dass er SO wird.

Wir müssen alles als Show und als Business sehen, unser Dorfklub kickt in der Kreisliga B und die Jung die dort kicken,
kicken wegen der guten alten Fussballsache.
Wir sind einer der letzten Vereine der im Jugendbereich keiner Spielgemeinschaft angehört, aber wir kicken halt
auch nicht in den Oberligen und bei uns kann jeder mitmachen.

Das ist aber eben nicht der Querschnitt, ich werde immer daran denken das Fussball immer noch eine Faszination ausübt,
meistens hatten bei uns die etwas dickeren Kinder die Messi-Trikots an. Sicher nicht weil der soviel Geld verdient
sondern ein geiler Kicker ist.

Also akzeptiert dass der Sport immer noch geil ist, er wird noch geiler wenn man ihn einfach als Sache wie im Theater
anschaut und sich freut wenn ein geiler Fallrückzieher funktioniert hat.

Mehr darin zu sehen und die alten Zeiten raufzubeschwören ist nonsens, heute kann sich jeder ja überlegen
welches TV-Abo er nutzt oder welche Spiele er schaut.
Ich schau nach wie vor TV, aber eben nicht mehr im Trikot der Nationalmannschaft wie früher mit den Kindern.

So ist es halt.

Ich schaue geile NHL-Spiele wenn es passt, Baseball und auch Basketball, aber trotz meine "ich will dass die gewinnen"
Mentalität ist mir das Schicksal vom VFB und der SGE nicht mehr ganz so wichtig.

Den VFB wirds wohl erwischen, am besten am Ende gegen Hoffenheim wo von beiden ein gescheiterter Trainer auf der
anderen Seite seinen Job dann richtig gemacht hat.

Bei Nagelsmann z.B. habe ich schon immer gesagt dass er eigentlich ein Turnanzug/Laptop/Akademiker ist, aber den
Profifussball und die Ansprache gar nicht drauf hat.

Ich glaube dass der Tuchel nicht ein Spiel mehr verliert, er hat das Format , wenigstens bis zur nächsten Entlassung.

Zum Abschluss noch ein Wort zu Nationalmannschaften, die werden als nächste überflüssig. Der Grund ist einfach
dass es diesen Nationalethos gar nicht mehr geben kann und am ende in allen Mannschaften eigentlich
die gleichen "Sorten" (ich meine das nicht rassistisch) spielen.

Wir haben Asamoah ,Boateng , Gündogan etc. aber die anderen halt auch.

Man sollte das halt echt so machen wie in den USA , eine Superliga auf Vereinsebene, keinen Abstieg etc. und unten drunter
kicken halt alle wegen dem Sport, und keiner steckt mehr Geld in die unteren Vereine weil die ja eh nicht hochkommen.

Und schon sind wieder im alten Rom bei Brot und Spielen.

Warum sülze ich euch voll ?

Weil ich heute Abend schön gemütlich im Hotel sitze, etwas tippe und KEIN Spiel anschaue.

Amen !!


doh


Nachsatz.... AAAH die SGE hat gewonnen , 2:0 also ich hab auch richtig getippt. Pokalmodus für "meine" eintracht


Zuletzt bearbeitet von pik7; 04/04/2023 19:08.

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Hier im Nachbarort ist ein größeres Neubaugebiet.
Alles Einfamilienhäuser mit Familien und Kindern.
Ich parke dort öfter, wenn ich mit meinem Hund mal in die
angrenzenden Felder möchte.
Wir wohnen hier auch nahe an der Natur.
Aber immer die gleichen Wege gehen ist mir zu langweilig.

Am Rande dieses Wohngebietes ist ein sehr schöner
Fussballplatz angelegt.
Dieser ist frei zugänglich und wird von keinem Verein
genutzt.
Von so einem Platz zum Fußball spielen haben wir als
Jugendliche geträumt.

Wenn ich dort vorbeikomme ist dort niemand zu sehen.
Keine Jugendlichen die dort mit dem Ball spielen.
Auch an den Wochenenden herrscht dort Ruhe.
Das ist auch nicht gerade positiv für die Zukunft und den
Nachwuchs im Fußball.
Diese Beobachtung habe ich woanders auch schon häufiger
gemacht.

Grüße

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Also mal danke an alle hier, ich mag die Diskussion!

@pik7
Sonnenhof Großaspach? Die haben öfter hier in Balingen gespielt.

Noch was zum US-Sport:

Im US-Sport ist nicht alles besser, natürlich nicht. Allerdings beziehe ich mich generell auf das Eishockey in den USA und Kanada. Baseball, Basketball und Football nehme ich immer aus dieser Rechnung heraus.

Ich lese viel und gerne und dabei waren auch einige schöne Bücher von und über einige Persönlichkeiten im Hockey. Und da stelle ich immer wieder zwei absolut grundlegende Unterschiede fest.

1) die Art und Weise der Kommunikation und des Verhaltens. Nahezu niemals, Ausnahmen bestätigen die Regel, äußern sich Spieler und Verantwortliche schlecht über Mit- oder Gegenspieler. Mich fasziniert der Umgang tatsächlich sehr. Und ja, es wird auch mit harten Bandagen gekämpft, aber das Niveau übersteigt alles, was ich im Profifußball sehe und im Amateursport erlebt habe. Das ist einer der Gründe, warum ich diese Sportart und die Protagonisten mag. Natürlich gibt es auch negative Schlagzeilen wie den Missbrauchsskandal, mir geht es aber um den allgemeinen Umgang.

2) welche Opfer die Spieler teilweise bringen. Ich bin immer wieder baff, was die Eltern und ihre Kinder teilweise auf sich nehmen. Das kann man sich hierzulande kaum vorstellen. Eltern ziehen mit Ihren Kindern teilweise tausende Kilometer um, nur weil der Sohn oder die Tochter die Chance auf ein gutes Jugendteam oder eine Amateurmannschaft haben – für den Traum einmal in der NHL zu spielen. Dass die Eltern teilweise das Haus, die Farm, ihr Leben aufgeben. Dass Eltern tausende Kilometer fahren, jede Woche, um das Kind von A nach B zu bringen. Ich empfehle jedem nur das Buch „Hockey Moms: The Heart of the Game“. Absolut irre. Oder auch, dass die Kids manchmal Tage im Bus verbringen, dort leben und schlafen. Bei uns heulen die meisten Eltern schon, wenn das Kind 5 km in der nächsten Stadt kicken möchte.

Die Mentalität ist einfach eine bemerkenswert andere.

Und dann noch die Sache mit den Franchises und dass das mit unseren Vereinen nicht zu vergleichen ist, dass der Sport dort nur dem Kommerz dient.
Stimmt.
100 %.

Allerdings gebe ich dabei Folgendes zu bedenken:
- Schaut mal in die Hallen der NHL, wer dort sitzt. Viele Frauen, Kinder, Paare. Manchmal gibt es auch da Stress, aber die Spiele sind Events, für die Familie.
- Ist es nicht so, dass Fanszenen auch oft Dinge in den Sport interpretieren, die eigentlich so nicht zutreffen? Ist es nicht so, dass der Sport bei einigen wichtiger gemacht wird, als er eigentlich ist? Mit welchem Recht stellen sich Fans über andere Fans? Weil sie sich ein Trikot gekauft haben und eine Dauerkarte haben?
- In der NHL ist die Liga das Ziel. Natürlich haben die Spieler auch ihre Lieblingsteams, aber die Liga steht dort über allem. Und das ist ein gewaltiger Unterschied zu den Ligen in Deutschland. Deshalb haben wir aber auch die schädlichen Strukturen, hier droht ein FC Bayern mit einem Alleingang, oder Dortmund oder Teams mit ihrer alternativen Champions League.


Das ging jetzt etwas über den Bundesliga-Stammtisch hinaus. wink


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Dann diskutieren alle die 50+1 Regel, um was den anderen vorzugaukeln? Es geht um V E R E I N. Das ist die größte Scheinheiligkeit
an der Sache, da sind die Amis erhrlicher. Es ist ein Franchise, reines Business und man kann so einen Betrieb dann auch mal
5000 km durchs Land wegverlegen, so wie man einen Betrieb halt auch mal verlegt.

Wenn man das mal akzeptiert hat, dann geniesst man die Show.




Das ist der entscheidende Punkt. Einen Vorwurf, den ich mir immer gefallen lassen muss, wenn es um diesen Themenkomplex geht, ist, dass mir dann gesagt wird, dass es doch widersprüchlich sei, sich vom Fußball abzuwenden, aber die Kommerzmonster der USA zu konsumieren.

Ja, aber genau das. Die spielen einem keine Welt vor, dass es hier um Mitsprache und Beteiligung geht. Jede Franchise ist ein Konsumprodukt, kommst du nicht, kommt halt der nächste und uns ist es egal. Das ist so viel ehrlicher und aufrichtiger, als irgendwelche Bundesliga-"Vereine", die einem was vorspielen wollen, dass die Fans ja die Basis seien und ich weiß nicht was.

Für mich persönlich war Fußball immer mit einer hoch emotionalen Komponente verbunden, deswegen mochte ich das nicht mehr beitragen. US-Sport ist einfach nur Konsum und Entertainment, wie Netflix und dann ist auch gut.


.

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Die spielen einem keine Welt vor, dass es hier um Mitsprache und Beteiligung geht. Jede Franchise ist ein Konsumprodukt, kommst du nicht, kommt halt der nächste und uns ist es egal. Das ist so viel ehrlicher und aufrichtiger, als irgendwelche Bundesliga-"Vereine“, die einem was vorspielen wollen, dass die Fans ja die Basis seien und ich weiß nicht was.

This! Unterschreibe ich.

Und vor allem trauen sich da noch Familien ins Stadion und genießen die „Kommerz-Veranstaltung“. Beim heiligen Fußball würde ich Bayern Fans mit Kindern nicht empfehlen, nach Stuttgart zu fahren. Und erst recht nicht zur Wasen-Zeit. Oder noch weniger nach Cottbus, Rostock oder Dresden. Ans Stadion der „Froindschaft“ habe ich auch noch ganz besondere Erinnerungen.


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@Bjoern

Diese Dinge kamen bei mir dann auch noch hinzu.
Du gehst ins Stadion um ein Fußballspiel zu sehen
und wirst dort angefeindet.
Die Geschichte, dass es immer nur ein paar Leute sind,
die für Unruhe und Randale in den Stadien und im dortigen Umfeld sorgen kann mir keiner mehr erzählen.

Die Realität sieht schon sehr lange ganz anders aus.

Grüße

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Vielleicht bin ich mit meinen 30 vornedran auch einfach noch etwas motivierter als ihr und sehe das in ein paar Jahren auch anders, aber noch kann ich mich noch nicht von meinem geliebten Fußball lösen. Weder selbst als Spieler noch als Fan und Mitglied.

Also ich kann mir nichts schöneres vorstellen als ins Stadion gehen. Entweder zu Hause im Waldstadion oder auswärts überall in Europa. Muss sagen bis auf ein paar Spiele in Südeuropa habe ich bisher kaum schlechte Erfahrungen gemacht.

Wir werden sehen, wie es sich entwickelt. 50+1 muss bleiben!


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Während der Corona Zeit gabs ja viel Protest in der Bevölkerung, Gastronomen usw die um ihre Existenz bangen mussten. Und dann hilft der Staat aber zuerst den Vereinen. Daher dachte ich, das aus Protest die Zuschauer mehr oder weniger die Spiele boykottieren werden.
Dem war aber nicht so, die Bundesliga war und ist ein Massenprodukt.

Was im Fussball die letzten Jahre schief gelaufen ist, darüber haben wir ja ausführlich diskutiert. Ich hab für mich die Entscheidung getroffen, das ich mir kein Pay-TV mehr zulege. Auch wenn es nur ein kleiner Betrag ist, möchte ich sowas nicht mehr unterstützen. Schaue es nur noch im Free TV.
Zidane war vor 20 Jahren der beste Fussballer. Was er in seiner ganzen Karriere verdient hat, bekommen die Topspieler jetzt in einem halben Jahr.

Meine persönlichen Feinde sind ja die UEFA und FIFA Präsidenten. Jeder weiss das es da nicht mit Rechten Dingen zugeht, aber wenn die ohne Gegenkadidat wieder gewählt werden. Dann sollen sich die Verbände in Zukunft nicht mehr beschweren. Sollen weiter gute Mine zum Bösen Spiel machen laugh

@Björni, du hast da vollkommen Recht, die fütternden Händen wollen sie nicht beissen. Mit Geld wird man Mundtot gemacht, und das wird dann einfach so hingenommen. Ich habe heute gelesen was die Klubs für den Europapokal Teilnahme bekommen haben. Besiktas hat für die CL Teilnahme mit 0 Punkten 27 Mio Euro bekommen.

@horzi. Ich finde euren Protest auch gut. Nur das es jahrelang gegen Einzelpersonen abzielte, ging mir irgendwann auf den Senkel.
Die Bundesliga hat ne lange Tradition. Fast jede Woche sind die Spiele ausverkauft, ausser bei Hoffenheim laugh Sowas gibst sonst nur in England, sonst nirgends auf der Welt.
Hat man 5-6 Teams in der Bundesliga die von Dosen gesponsert werden, das würde die Liga halb kaputt machen und verzerren. Dann würde es den Hype für die Bundesliga Woche für Woche so in der Form nicht mehr geben. Das kann ja keiner wollen.
Wer weiss, vllt hat euer Protest schon Wirkung gezeigt, wer wie Hopp einsteigen will, muss sich für sein Geld heftigst beleidigen lassen.

@pik, interessante Geschichte. 3. Liga kicker, du musst ja richtig gut gewesen ups Ich habs nur bis in 5. Liga geschafft. Eine persönliche Geschichte will ich auch mal loswerden. Eine sehr Zwielichtige Person ist Trainer geworden bei meinem Verein. Er hat für die 5. Liga sehr viel Geld reingesteckt, dank der Firma von seinem Vater. Die besten Amateur Kicker geholt aus der Stadt und Umgebung geholt. Im Training lief alles mit ein Ballkontakt ab, und im hohen Tempo. Wir hätten jeden Gegner zweistellig abgeschossen!

Bevor ich zu dem Verein kam, hatte der Klub ein paar Jahre vorher in der 4. Liga gespielt. Und das hatte dem gleichen Sponsor in der Saison 100 k Euro gekostet. Nach ein paar lustlosen Spielen, war mir klar der Trainer zugleich Sponsor will nicht aufsteigen, denn das Geld für die 4. Liga wollte er nicht investieren. Die Spieler hatten immer wieder ein Verbot im Gegnerischen Strafraum auf zu tauchen. Ich konnte ja als Torwart die Tore nicht selber schiessen laugh
Ich wollte den Scheiss nicht mehr mitmachen zur Winterpause, und hab auf die paar hundert Euro im Monat gepfiffen, und Verein gewechselt. Ich weiss nicht wieviel der Trainer in der Saison an Kohle reingesteckt hat, aber ich gehe von mindestens 30 k Euro aus. Der Typ hat soviel reingesteckt, nur das die Leute sagen, guckmal was der Trainer für eine Mannschaft aufgestellt hat. Geld reingesteckt nur um ein auf dicke Hose zu machen. Diese Saison der Klub dann zweiter geworden, ganz knapp hinter dem Aufstiegsplatz, das hätte ich am Anfang der Saison nach ein paar lustlosen Spielen voraussagen können.
Ohne Geld hätte eh niemand für die Zwielichtige Person gespielt laugh

Andere Geschichte. Bei mir im Verein war ein Kosovare. In ganz Deutschland haben die Kosovaren so einen Cup ausgetragen. Er wollte das ich als Torwart mitspiele. Die ersten Runden haben wir Regional gespielt, zuerst die Osnabrücker Kosovaren geschlagen, dann die Hannoveraner usw. Und im Finale haben wir dann die Düsseldorfer Kosovaren geschlagen. Somit bin ich Deutscher Kosovo Meister geworden laugh laugh


Zitat Atatürk: "Friede im Lande, Friede auf der Welt"
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Somit bin ich Deutscher Kosovo Meister geworden laugh laugh

@Tuerkei Experte

Hätte ich das gewusst, hätte ich darauf gewettet. pokal

Grüße

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